歴史短編１のために #37 核心的な取材 ①インタビュー（註あり）

インタビューにお答えくださったかたは、鹿島市民図書館の学芸員でいらっしゃいます。歴史小説の第二稿を書くための取材でしたが、ブログ公開の許可をいただいたので、紹介します。貴重な内容だと思います。

鹿島市民図書館学芸員への取材で、わたしが主にご意見をお伺いしたかったのは、萬子媛の断食入定は事実としてあったのか、また黄檗文化の普茶料理や煎茶などに鍋島焼は使われたのか――という二点でした。

わたしの質問で、それを除いても文章の意味が通る箇所は省略しました。

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2018年 6月 5日

● 萬子媛（祐徳院様）の死の前後について

実際のところはわからないというのが正直なところだと思うんですけれど、具体的なことで言うと、祐徳神社さんが祐徳院さん中心にお祀りしていく中で、こういう風な祐徳院さんの最期であったという形でいわれていること、あるいは継承しようとしていることと、実際の史料から伺えることというのは当然乖離するというところだと思うんです。

亡くなる前から準備されて、修行僧として、あるいは民の幸福を祈りながら最期を遂げられたというのは祐徳神社さんにとっては当然、見解としては持っておきたいところですよね。

亡くなられたあとで遺骸を移されたという風に考えるのが、実態に近いことだと思います。生前墓を作るというのは、あの時期でいうと当たり前のように思われていることなので。（註1）

―――萬子媛は後妻さんですから、普明寺には入れないということで、あそこに生前墓を作らなければならなかったということもあるのでしょうか。

祐徳院様のお墓は、泰智寺にはたぶんあるとは思うので。それも元々そこにあったものなのか、祐徳神社さんになるときに――神仏分離のときに――移したものなのか……今の神社の境内には墓は置かないということになっているので。（註2）

―――石壁社の側に洞穴に蓋をしたような跡がありますよね。そこに御遺骸が埋まったままなのかと思っていました。

当然、ご遺骸本体はそこにあるのだと思います。泰智寺には御遺髪で……御遺骸は土葬で埋められて、御遺髪は普明寺、泰智寺に持ってくるという形態をとっているので、それに準じた扱いになっているのか……

祐徳院さんは鹿島藩の年譜の中でははっきりと出て来ない方にはなってくるので。直條さんの時代に亡くなられているので、直條さんとの血脈の関係もあって、その時期の藩日記はたぶん残ってはいるとは思うので、遺骸、葬儀の様子はどこまで……鹿島藩日記の刊行されているぶんにはたぶん記載があるとは思うので。（註3）

ただ先ほど申し上げたように、信仰上の最期のありかたと実際のありかたというところは、どちらをとって語られるか考えるということはちょっと難しいところがあるかなと思います。

伝承というのがですね、祐徳神社そのものが元々祐徳院というお寺の中心だったものが、寛政くらいから稲荷神社という側面が前面に出てくるんですね。

そこから宿場町――、それまでの人里離れた修行場からいろんなところから参拝客を連れてきて門前が形
<成されて、お客さんを誘致してくるときの口上というか伝承というのが、こういうところの霊験がありますよというのを普及して、それで皆さんを佐賀や大牟田や島原といったところから連れてきて宿坊を中心に栄えて行く。江戸時代の途中の段階で、たぶん祐徳院さんに関する伝承というものも形成されていって、それまでの在り方と変わっていく、ということだと思うんですよ。

尼寺としての在り方はたぶん、祐徳院さんが死んで10年20年くらいしか持たなかった……比較的早い段階で男性の方が入るということに。

祐徳院さんが京都から連れてきたような人たちや祐徳院に女中として仕えたような人たち――祐徳院に入って一緒に修行したような人たち――が、やはり祐徳院と直接の接点を持っている人たちが死に絶えていくと、新しい尼さんを供給するということができなかった。

あくまで祐徳院さんとの関わりで入った方ということになってくるので。鹿島のどこからか女の人を連れてきて、黄檗僧として入れるというものでもないと思うので。

黄檗宗の修行が相当厳しいものにはなってくるので、そこらへんに耐えうる女性というところはなかなか、祐徳院さんの信仰心に直接接点を持っていた方以外にはそこまでやり遂げる力というのはなかったのかなというところだとは思うんですよ。

祐徳院さんがお子さんたちを亡くして悲嘆に暮れている様子に直接接した記憶がある人たちは、祐徳院さんの気持ちに最後まで添い遂げようとはされるとは思うんですけれども。そこが直接接点を持たない人たちになると、ちょっと意味合いが変わってしまうのかなというところだと思うんですけれどもね。

―――「断橋和尚年譜」〈※井上敏幸・伊香賀隆・高橋研一編『肥前鹿島円福寺普明禅寺誌』（佐賀大学地域学歴史文化研究センター、2016）所収〉の中の「大師、偶［たま］たま痾［やまい］染［うつ］りて起［た］たず」という記述は信憑性があると考えていいのでしょうか。伝染性の病気にかかられたということですよね、この文章の意味は。

そうですね。ぼちぼちそういう年齢にはなられているとは思うので、いろんなところで体調を崩されて、ということだとは思うんですよ。

石壁亭そのものは祐徳院様が来る前から断橋和尚が既に作っていて、観音様を線刻したような何か黄檗宗の信仰の対象となっているようなところ――洞穴を、自らのお墓に定められたということだと思います。

―――「断橋和尚年譜」の中に、断橋和尚の追悼詩が紹介されているのですが、意味のわからない箇所があります。次のような詩です。

「一座さん（※王偏に賛。引用者）玩［がん］たり石壁山。三千刹海、顔を蔵さず。末梢（最期）疑うらくはこれ熟眠し去るかと。鼻息齁々［こうこう］たり生死の間」これは、萬子媛が亡くなったあと、皆で石壁山に集って遺徳を讃えるといった情景を描いたものだと考えていいのでしょうか。

禅宗系のお坊さんは追悼の詩は必ず読まれるので、その中に定型化している文章というものと、個人的な思い入れが強い分についてはその方の生前の様子とか関わりが出てくるということになると思います。

断橋さんの場合、祐徳院さんとは義理のおかあさんであり、黄檗に招いたという密接な関わり方になってくるので、ありきたりの漢詩の定型文というものとは違う形になるかなあと思います。

追悼詩からはこのころから既に神秘的にというか、直接的な描写をしないという形でされていて、最期がどうであったかは明白にはしないというところかなと思うんですよね。

この段階から、神秘的な捉え方があるということだと思います。皇室絡みの人でもあり、開山というような特殊で、これから先そういう風になっていくということであった方であったことは間違いがなかったと思うので、そこらへんの部分でかなとは思うんですよね。

あくまでもこれは桂巌さんはじめ、黄檗の高僧たちがこの葬儀のときに来ているとは思うので、断橋さんというのは鍋島家の関係者であったとしても、黄檗での序列は低い方にはなるので、何十人ものお坊さんがいた中での献詩の一種になるかと思います。

―――黄檗宗は当時はかなりの勢力だったのでしょうね？

このころが全盛期に近い――。

● 黄檗文化と鍋島焼は無関係？

―――鍋島焼というのは黄檗文化に関係があるのでしょうか。普茶料理とかに使われていたのかと。伊万里焼の発展がそのころでしょ、ちょうど。

そういうことはあまり考えたことはなかったのですが、おそらくこの時期のものは中国から持ってきたものを作っている、あるいは復刻するという状態で作っていると思うので、中国のありかたをそのまま再現をするということなので、日本流にアレンジしたものを使うのはもう少しあとかと思うんですよね。（註4）

―――萬子媛の息子さんが二十歳くらいのころに亡くなられて、息子さんは、佐賀の殿様のところへ入られていましたよね。その鍋島光茂公が藩窯に出したかなり厳しい指示書が残っているようなのですが。

そのころは長崎を中心とした、あるいは萬福寺を中心として動いている時期なので、佐賀が独自に何かそういったものを、とりたててそれが黄檗に入ってくるというよりは、長崎や京都から直接に黄檗の下へと持ち込まれる、藩を介するということはあまりないかなあとは思うんですけれどね。

―――この時代、若くてポックリと亡くなったりするのは、伝染病とかが多いんでしょうね。

88歳までも長生きする人はしているので。この時期になると、鍋島家の血統を守るために近親婚に近いものがあったりもするので、いろんな条件が重なって、ということだと思います。

江戸で亡くなっている場合は伝染病という可能性は高いと思うんですけれどね。こっちの場合はそこまで人口が多くはないので、伝染病が流行るうんぬんというのは、もうちょっと後になってからかな。（註5）

江戸のように人口が密集して、水や何やらが循環できない、綺麗にすることが追いつかないところは発生しやすいんだと思います。明治くらいになってからコレラや赤痢といったものがどんどん流行り出してくる……人々の生活のあり方が自然との調和を超えて循環し出したころに、それまでは自然の循環の中で成り立っていたものが、どんどんどんどん消費の拡大等もあって難しくなっていく時代がくるとは思うんですよね、森林の伐採含めてですね。

森林を伐採して洪水が起きやすくなって、といったことが江戸時代の中期から終わりのころにかけて起こってくるので、そういった中に病気というものも含まれてくるのではないかと思います。

―――祐徳院のあった場所はわからないんでしょうか。

おそらく神楽殿のあたりだったのではないかと。神社を上のほうに作って、下のほうにお寺が広がっていたということだと思います。

―――今の本殿のあるあたりに神社があったということですね。普明寺の子院はいくつもあったのでしょうか。

山沿いにずらっとあったということですけれど、絵図や何やらでそういったものが押さえられているかというと、まだ押さえられていない状況です。

―――お時間を割いていただき、申し訳ありません。ずいぶん深く研究なさっていて、感動しました。ありがとうございました。……

（註1）　『鹿島藩日記　第二巻』（祐徳稲荷神社、1979）を読むと、萬子媛の死の状況は学芸員のお言葉通りであっただろうと推測できる。

（註2）　2018年6月24日、泰智寺に電話で萬子媛のお墓があるかどうかお尋ねしたところ、あるとのことだった。「萬子媛のお墓に納められているのは御遺髪でしょうか」とお尋すると、わからないとのこと。
萬子媛の断食入定に関して伝わっていることが何かないかお尋ねしたところ、「それは、祐徳院さんのほうで入定されていると思いますので……」ということで、伝わっていることは何もないとのことだった。
泰智寺の見学は、自由にできるとのことで、本堂にパンフレットが置かれているそうである。

（註3）　『鹿島藩日記　第二巻』（祐徳稲荷神社、1979）の実務的な記録を通して、萬子媛の病臥期間、食欲の変化、見舞い、死亡日時、葬礼の様子など窺い知ることができる。

（註4）　黄檗文化（煎茶道、普茶料理）に鍋島焼が使用されていたことを裏付けるニュースが、京都新聞から2018年02月21日に配信されている。京都新聞（2018年02月21日 22時38分）「公家町遺跡出土品など指定・登録へ　京都文化財保護審」<https://www.kyoto-np.co.jp/local/article/20180221000159>（2018年10月28日アクセス）

（註5）　2018年10月4日に祐徳博物館を見学した際、文麿公は痘瘡［とうそう］に罹り、長く病床にあったとの解説があった。
国立感染症研究所ホームページ「天然痘は紀元前より、伝染力が非常に強く死に至る疫病 として人々から恐れられていた。また、治癒した場合でも顔面に醜い瘢痕が残るため、江戸時代には「美目定めの病」と言われ、忌み嫌われていたとの記録がある。天然痘ワクチンの接種、すなわち種痘の普及によりその発生数は減少し、WHO は1980年5月天然痘の世界根絶宣言を行った。以降これまでに世界中で天然痘患者の発生はない」<https://www.niid.go.jp/niid/ja/kansennohanashi/445-smallpox-intro.html>（2018年11月7日アクセス）
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②では、インタビューを参考にして、わたしなりに調べたことを公開します。この調べものの段階で、前にもお世話になった祐徳博物館の女性職員に、これは今日の話になりますが、本の注文についてお尋ねしたことに合わせて、教えていただいたことがありました。

鹿島市民図書館の学芸員に萬子媛の時代の歴史に詳しいかたがいらっしゃると教えてくださったのも、このかたでした。

実は、その本『鹿島藩日記　第二巻』（祐徳稲荷神社、1979）の注文自体がこれからです。第一巻を購入した昔と値段が変わっていなくて、よかった！　

アマゾンでは、第一巻が45,000円という馬鹿高い値段で出ていて、次巻からは出ていません。博物館で注文できるということで、値段は5,000円だそうです。漢文なので、おおまかな把握すら難儀しそうですが、どうしても確認しておきたいことがあるのです。

祐徳稲荷神社には秋に行く予定です。鹿島市民図書館にそのとき寄って調べるには遅すぎるので、購入できないということであれば、困ったところでした。

ただ、おそらく、その本で確認するまでもなく、萬子媛の最期に関するわたしの結論は学芸員のご意見と同じになりそうです。小説――フィクション――としてどう書くかは、これから考えます。

鍋島焼については、改めて史料探しから始めました。意外なところから参考になりそうな史料に出合いました。伊万里市史編さん委員会編『伊万里市史　陶磁器編　古唐津・鍋島』（伊万里市、2006）。

余談になりますが、夫の母方の祖父は、伊万里市が伊万里町だったころに町長を務めました。その後の昭和29年（1954）、２町７村合併により、伊万里市が発足します。

昨年、図書館で借りた『伊万里市史　現代篇Ⅰ』に、第二次世界大戦直後の大変な時期に町長を務めた夫の祖父が登場しました。市史には、夫の祖父が語ったことや働きぶりが活写されていたのです。

これは家宝とすべきと思い、注文して我が家に一冊、息子に一冊、義父母に一冊送りました。義父母からは大変悦ばれました。

この伊万里市史の中に鍋島焼のことを書いた巻が存在することを思い出したというわけでした。一町長のことがあれほど詳しく書かれているのだから、鍋島焼についてもそのはずだと予測しました。

図書館から借りて、今手元にあります。黄檗宗と鍋島焼の結びつきが書かれていることを期待しましたが、それについては期待外れでした。ですが、やはり鍋島焼の史料の乏しい中で、これほど丹念にアプローチした著作は陶器の専門書にもないのではないかと思えるほどです。

それにしても、一世を風靡したはずの黄檗文化に、方々の文献でほとんど触れられないのはどういうわけでしょう。

『黄檗――OBAKU　京都宇治・萬福寺の名宝と禅の新風』（九州国立博物館、2011）によれば、明朝体［みんちょうたい］は隠元和尚が伝えたもので、原稿用紙も隠元和尚の言葉をまとめた本がもとになっているとか。

普茶料理、あるのが当たり前になっているドリンク――煎茶、いんげん豆、すいか、たけのこ、れんこん。寒天はメイド・イン・ジャパンでも、名付け親は隠元和尚だそうです。普茶料理のごま豆腐はわたしの大好物。鳴り物では木魚の原型である飯梆［はんぽう］、木魚、小鼓［しょうこ］、銅磬［どうけい］、銅羅鼓［どらこ］
……

隠元和尚はまるでサンタクロースのように、明末清初期に再興された臨済禅と中国文化の数々の贈り物を携えて日本にやってきたのでした。

萬子媛に心の中でお尋ねすると、しかるべき時期に必ず回答といえるものに巡り合えるのが不思議です。それでも、次々に知りたいことが出てくるのですが、これで何とか書けそうな気がしてきました。核心的なことすら結論が出ないままでは、書けるはずがなかったのでした。